3/6/08

Εδώ ΠΑΣΟΚ εκέι ΠΑΣΟΚ που είναι το ΠΑΣΟΚ ?

Της πουτάνας το κάγκελο στο ΠΑΣΟΚ ! Οι Πασοκτζήδες έχουν χάσει τη μπάλα με αυτά που γίνονται στο κόμμα τους . Όχι δε μιλάω για τα στελέχη . Αυτοί ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν . Ο πανέξυπνος κατά τα άλλα Πάγκαλος θυμήθηκε ότι χωρίς τη βοήθεια του ΣΥΡΙΖΑ ο Καραμανλής θα ξαναβγεί πρωθυπουργός . Ε και ? Λες και άμα έχουμε για υπουργό οικονομίας τη κ. Κατσέλη θα γίνει ανακατανομή του πλούτου . Ή άμα βάλουμε υπουργό Εθνικής Αμύνης τον Πάγκαλο θα κοπούν οι μίζες στο ΓΕΕΘΑ .

Οι ψηφοφόροι όμως είναι άλλο πράγμα . Πολίτες του ..."θεού" είναι κι αυτοί που δε ξέρουν που να στραφούν . "Μπουρδέλο το κάνατε το κόμμα" ακούω να φωνάζουν από μακρυά ! Και φυσικά αρχίζουν να ψάχνονται . Αυτό είναι το μόνο καλό .

Οι άλλοι από την άλλη όσο περνάει ο καιρός και δεν φτιάχνουν πρόγραμμα με τις θέσεις του κόμματος και τις κυβερνητικές τους προτάσεις θα ναι μια ζωή οι μαλάκες αριστεροί του καναπέ . Και βέβαια όσοι τα λένε αυτά θα έχουν και δίκιο . Γιατί δεν γίνεται να δίνεις τη ψήφο σου σ ένα κόμμα που δεν μπορεί να βγάλει μια ανακοίνωση ως ενιαίο κόμμα για τα επεισόδια στα Πανεπιστήμια και να βγάζει ο καθένας τη δικιά του . Τι το περάσανε ? Έκθεση ιδεών ?

Επίσης θεωρώ ότι αν και όταν κατεβάσουν το κυβερνητικό τους πρόγραμμα τότε θα είναι και πιο εύκολη η προσέγγιση με το ΚΚΕ . Ειδικά τώρα που φαίνεται η κ.Παπαρήγα να κάνει πέρα για τον επόμενο Γ.Γ του κόμματος .

Όσο για το Πασοκ αφήστε το να βράζει στο ζουμί του . Κέρδος απ αυτούς είναι σίγουρο ότι δεν θα δούμε εμείς οι κοινοί πολίτες . Άντε ίσως να ξαναβρεί τις χαμένες του προμήθειες κανένας Μπόμπολας ή Κόκκαλης .

Υπάρχουν πολλοί που λένε ότι είναι ευκαιρία για ένα κόμμα σαν τον Σύριζα να δοκιμαστεί από κυβερνητική θέση . Αυτό που φοβάμαι εγώ είναι ότι αν δοκιμαστεί παρέα με ένα κόμμα σαν το Πασοκ , ο κίνδυνος ταμπελοποίησης ως κόμμα πασπαρτού θα ναι αναπόφευκτος .

Επίσης λένε πολλοί και συμφωνώ ότι με την εμμονική του άρνηση ο Σύριζα χάνει ψηφοφόρους αλλά γι αυτό υπάρχει λύση και είναι απλή . Να δώσουν στη δημοσιότητα το πρόγραμμά τους για να γίνει ξεκάθαρη η τεράστια απόκλιση των θέσεων με το Πασοκ .

Όπως καταλαβαίνετε όλα εξαρτώνται από το Σύριζα . Και όλα εξαρτώνται επίσης από τη σοβαρότητα που πρέπει κι έχουν υποχρέωση να δείξουν στη Κουμουνδούρου .

Όμως , που είναι το πρόγραμμα ΟΕΟ ??

Το περιμένουμε λες και είναι το σίκουελ του Ιντιάνα Τζοουνς , ακόμα να καταλάβει ο Τσίπρας ότι η πολιτική (τουλάχιστον για τους νοήμονες) δεν είναι φρου φρου κι αρώματα αλλά σταθερές κι εφικτές θέσεις για το καλό του κοινωνικού συνόλου .

11 σχόλια:

dionisis είπε...

Να σου θυμίσω πως κάποτε υπήρξε και κοινό πόρισμα ΚΚΕ ΕΑΡ που κατάληξε στο τότε ενιαίο συνασπισμό. Ούτε στο κοινό πόρισμα υπήρχε θέση για συνεργασία με την ΝΔ αλλά ούτε και στις προηγούμενες θέσεις των δύο κομμάτων ΚΚΕ ΕΑΡ. Ωστόσο αυτό δεν τους εμπόδισε την ηγεσία της αριστεράς, να γράψουν στα α…..τους τα προγράμματα και τις θέσεις και να συνεργαστούνε με την ΝΔ.
Και αν δούμε γενικότερα την τύχη των απανταχού προγραμμάτων θα κατανοήσουμε πως είναι για να λέμε και όχι για να κάνουμε,
Επομένως η δυναμική της κοινωνίας είναι που καθορίζει την πορεία της χώρας. Αντί να μιλάς για αριστερούς του καναπέ μίλα για κατ ευφημισμό πολίτες. Εκεί είναι το ζήτημα και κυρίως σε εκείνους που βολεύονται και αποτελούνε έναν αρκετά μεγάλο αριθμό, που φτάνει για να συντηρεί το σύστημα.
Βλέπει υπάρχουνε «εργάτες» στην χώρα μας που εκτός από τις αλυσίδες τους έχουνε πολλά ακόμη να χάσουνε…. Σπίτια στη θάλασσα και το βουνό αυτοκίνητα κλπ
dionisis

greekpoliticalreview είπε...

Φίλε μου αυτά που λες τα γράφω . Αν προσέξεις όλο το πνεύμα του μπλογκ θα δεις ότι την πρώτη ευθύνη τη ρίχνω στους απολιτίκ και "κατ ευφημισμό" όπως λες κι εσύ πολίτες . Μάλιστα έχω χαρακτηριστεί και γραφικός λόγω της αυστηρότητας μου .

Όσο για τα προγράμματα (δεν έχεις άδικο) αλλά πες μου έναν άλλο τρόπο ούτως ώστε να μπορούμε να κρίνουμε και θα σε ακολουθήσω .

Πάντως για το Συν δεν μπορούμε να πούμε κάτι γιατί μέχρι τώρα απλά δεν έχει ποτέ φτιάξει πρόγραμμα . Κακώς αλλά ισχύει .

dionisis είπε...

Κατά την γνώμη ίσως τα πράγματα να ήτανε καλύτερα αν αντί για προγράμματα η ηγεσίες της αριστεράς βοηθούσανε τα μέλη και τους οπαδούς τους κατ επέκταση την κοινωνία να καλλιεργήσει αξίες ώστε το αυτονόητο να είναι πραγματικά αυτονόητο. Κι όταν λέμε την κοινωνία εννοούμε ένα μεγάλο κομμάτι (την κρίσιμη μάζα που λένε οι φυσικοί) που θα καθόριζε τα πράγματα. Τότε νομίζω πως καμιά εξουσία δεν θα μπορούσε να μας πουλά φύκια για μεταξωτές κορδέλες.
Δεν ερμηνεύω τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά μου αρέσει αυτή η στάση του, να μιλά για αξίες χωρίς να δίνει και την συνταγή για την λύση του ενός η του άλλου προβλήματος. Για παράδειγμα αυτή ήτανε η στάση του Αλλαβάνου σε συνέντευξη για το ζήτημα της παιδείας δηλαδή ζητούσε να συζητήσει η κυβέρνηση με τους πανεπιστημιακούς και τους φοιτητές και από κοινού να λύσουνε τα θέματα.
Καλλιέργεια αξιών λοιπόν και διαβούλευση με τους άμεσα ενδιαφερόμενους για κάθε ζήτημα και όχι προγράμματα εκθέσεις ιδεών για τα μάτια του κόσμου.....

greekpoliticalreview είπε...

Φίλε μου την αριστερά το 80% των πολιτών την έχει γραμμένη στα πιστωμένα υποδήματά του . Κι όχι απλά την έχει γραμμένη αλλά την αποστρέφεται κιόλας .
Οι λύσεις είναι ο αρχέγονος τρόπος πειθούς για τους ανθρώπους που δεν έχουν κατάλληλες...υποδομές να εισπράξουν τέτοιου είδους αξίες που εσύ προτείνεις . Οπότε πρέπει αναγκαστικά να προτείνουν λύσεις . Χωρίς προτάσεις πάμε στην απλή καταγραφή κι αυτό δεν είναι ο σκοπός ενός κόμματος . Αυτό το κάνω και μόνος μου .Δε λέω να είναι επί παντώς επιστητού ειδήμονες αλλά πως θα πείσεις το λαό ότι εσύ έχεις καλύτερη πρόταση διακυβέρνησης ? Τα προγράμματα που έχουμε γνωρίσει οι Έλληνες είναι προγράμματα δυο μόνο κομμάτων . Δε ξέρω κατά πόσο ένα πρόγραμμα αριστερού κόμματος μπορεί να παρεκλίνει από τη πορεία του όπως των ΠΑΣΟΚ,ΝΔ . Λίγο εμπιστοσύνη στις αξίες της αριστεράς(οπότε και στα προγράμματά τους) παραπάνω δε θα μας χαλάσει .

Ετσι κι αλλιώς τι έχουμε να χάσουμε ?Το πολύ πολύ να μας κοροιδέψει άλλο ένα κόμμα . Σιγά τα λάχανα . πρώτη φορά θα ναι ?

dionisis είπε...

Η αριστερά που αναφέρεις ΚΚΕ και Ανανεωτική Αριστερά (σήμερα σαν ΣΥΝ-ΣΥΡΙΖΑ) είχε και έχει πολύ βαθύτερους δεσμούς με την ελληνική κοινωνία, και ανεξάρτητα από τα εκλογικά ποσοστά οι συμπαθούντες ξεπερνούνε κατά πολύ το 20% που αναφέρεις άλλωστε αυτό το επιβεβαιώνετε και δημοσκοπηκά. Αλλά ακόμη και αυτό δεν έχει καμία σημασία γιατί η Αριστερά σε πολύ δύσκολους καιρούς ξεπέρασε τα όρια που της βάζεις(και αυτό είναι ιστορικά αποδεδειγμένο). Συνεπώς συμπεραίνω πως όταν λες ότι την αριστερά το 80% των πολιτών την αποστρέφετε ή υπερβάλεις η δεν το έχεις ψάξει καλά το θέμα.

Αυτά τα περί αρχέγονης πειθούς μέσο των προτεινόμενων λύσεων, ανήκουνε στην σφαίρα της φαντασίας και μόνο φιλολογική αξία έχουνε, γιατί ποτέ οι «μάζες» (δεν ήτανε σε θέση να κρίνουνε εκ των προτέρων καμιά προτεινόμενη λύση, αφού όπως και συ λες δεν έχουνε τις υποδομές. Και αυτό επίσης είναι ιστορικά αποδειγμένο, η επανάσταση των μπολσεβίκων έγινε όταν κερδίσανε την εμπιστοσύνη του κόσμου Αλώστε ο ίδιος ο Λένιν στα συμπεράσματα του, καταλήγει πως όταν ένα μεγάλο μέρος του λαού βρίσκετε σε κατάσταση ουδετερότητας μια δυναμική μειοψηφία είναι σε θέση να πάρει την εξουσία. Με αλλά λόγια αν και υπήρχανε διακηρύξεις προγράμματα συνθήματα κλπ η πλειοψηφία του λαού είναι εκτός κατανόησης αυτόν των διακηρύξεων προγραμμάτων προοπτικών κλπ
Κάπως έτσι γίνανε όλες οι ανατροπές, Γαλλική Επανάσταση, Κούβα, Βιετνάμ, Κινά, επανάσταση του 1821 καταργισή της αποικιοκρατίας πχ Ινδία…. Και στην συνεχεία κατάρρευση του σοβιετικού μοντέλου….
Με αλλά λόγια καθοριστική ήτανε η σχέση εμπιστοσύνης προς την συλλογικότητα (κόμμα κίνημα κλπ) και όχι τα προγράμματα, αν και πάντα υπήρχανε τέτοια διακηρύξεις κλπ.
Όσον αφορά την πρόσφατη πολιτική Ιστορία στη χώρα μας, θα παρατηρήσουμε πως αυτή την σχέση εμπιστοσύνης κέρδισε ο μακαρίτης Α Παπανδρέου και παρά το γεγονός ότι το πολιτικό διευθυντήριο δεν τον ήθελε σε κεντρικό ρόλο στο πολιτικό παιχνίδι. Όλοι ξέρουμε πως μετά το 1974 το δικομματικό σκηνικό προσπαθήσανε να το στήσουνε με ΝΔ και Ένωση Κέντρου…...
Με αλλά λόγια για τον λαό (για την μεγάλη μερίδα) είναι αρκετό να απορρίψουνε αυτούς που δεν διαχειρίζονται τα πράγματα σωστά και από εκεί και πέρα πρέπει να βρεθεί και ο φορέας (Κόμμα κίνημα κλπ) που θα του κερδίσει την εμπιστοσύνη.
Έτσι και σήμερα έχουμε την ΝΔ στην εξουσία. Όχι γιατί η ΝΔ είχε πρόγραμμα, αλλά γιατί το ΠΑΣΟΚ (που επίσης είχε πρόγραμμα και μάλιστα πολύ καλύτερο από την ΝΔ) έχασε την εμπιστοσύνη του κόσμου.

Όσο για την αριστερά θα σου θυμίσω ξανά πως και αυτή είχε πρόγραμμα, σαν ενιαίος Συνασπισμός, στο οποίο δεν υπήρχε θέση για συνεργασία με την ΝΔ ωστόσο αυτό δεν εμπόδισε την ηγεσία της αριστεράς, να το γράψουν στα α…..τους και να συνεργαστούνε με την ΝΔ.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη το γεγονός ότι ήτανε ελάχιστοι αυτοί που υπερασπιστήκανε το πρόγραμμα (μεταξύ αυτών και ο γράφων που τότε ήτανε στέλεχος του ΚΚΕ) οφείλετε στην έλλειψη αξιών.

Επομένως αν στηρίξουμε την προσπάθεια της Αριστεράς, με ή χωρίς πρόγραμμα, δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα. Και από ότι φαίνεται η Αριστερά που μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στο σύστημα, είναι αυτή του ΣΥΡΙΖΑ. αν και τώρα τελευταία φαίνεται πως κάτι πάει να αλλάξει και στο ΚΚΕ.
Δεν φαντάζομε όμως ότι θα γίνουνε και τόσο θεαματικές αλλαγές, απλός αν οι επιλογές του κόσμου επιβάλουνε το ανακάτεμα της τράπουλας, μέχρι να βρει τρόπο το πολιτικό διευθυντήριο να έχει τον απόλυτο έλεγχο (όπως σήμερα) κάτι θα κερδίσουμε και εμείς οι πληβείοι…

Υ,Γ.
Αν δεν είναι ρητορικό το ερώτημα σου «πες μου έναν άλλο τρόπο ούτως ώστε να μπορούμε να κρίνουμε και θα σε ακολουθήσω» και συνεπώς αν πράγματι αναζητάς άλλους τρόπους, εγώ αυτόν έχω να σου προτείνω: όσο περισσότεροι έχουνε κοινούς αξιακούς κώδικες, τόσο καλύτερα για αυτούς που τους έχουνε. Και θα προσέθετα τόσο χειρότερα για τους ιδιώτες (ή ιδιωτεύοντες) που δεν έχουνε καμία άξια παρά μονάχα το τομάρι τους.
Βέβαια είμαι και θα είμαι πάντα ανοιχτός σε κάθε άποψη που μπορεί να με βοηθήσει να κατανοήσω καλύτερα ότι συμβαίνει γύρο μου

greekpoliticalreview είπε...

Καταρχάς να πω ότι οι αναλύσεις σου είναι πολύ διδακτικές .

Δεύτερον...να μη μιλήσω καλύτερα για την επανάσταση του 21 και τις αιτίες της γιατί θα γίνει χάβρα εθνικιστών εδώ μέσα .

Και πάμε τώρα επί της ουσίας του σχολίου σου .

Βαθύτερους δεσμούς ναι αλλά όχι με την σημερινή αριστερά . Με το ΕΑΜ και τη μνήμη του ναι αλλά με τη σημερινή αριστερά άσε με να αμφιβάλω . Αποστροφή λέω και κυριολεκτώ . Μιλάμε για τη σημερινή κοινωνία πάντα (πλήρως δυτικοποιημένη,πλήρως ατομικιστική) άντε να υποχωρήσω στο 60-70 % αν το δω αισιόδοξα .

Τα της πειθούς τα δικαιολογώ από τα τελευταία λαικίστικα επικοινωνιακά καραγκιοζιλίκια (με μόνο σκοπό την εισροή ψηφοφόρων) του Σύριζα και δίχως αξίες που υποτίθεται ότι έχουν (επ αυτού θα ήθελα την άποψή σου).

Λες ανατροπές βασισμένες στην εμπιστοσύνη προς τη συλλογικότητα εγώ λέω ανατροπές βασισμένες στο (άδειο) στομάχι διαχρονικά .

Και πάμε στα πρόσφατα .

Ο Παπανδρέου ήρθε να γεμίσει το κενό που υπήρχε τότε ανάμεσα στη δεξιά και την αριστερά (με σκοπό την επιβράδυνση της μετακίνησης του λαού από δεξιά προς αριστερά) όχι σε αντίθεση της θέλησης του πολιτικού διευθυντηρίου αλλά με τις ευχές τους και την συνδρομή τους . Κεντρικό ρόλο στις αποφάσεις ίσως να μην ήτανε στα τότε σχέδια αλλά αφού προέκυψε το δέχτηκαν και προχώρησαν απλά με άλλο σύμμαχο .

Και τέλος στα σημερινά .

Όταν μιλάμε για τη σημερινή απολιτικ κοινωνία εννοούμε κοινωνία δίχως αξίες δίχως κριτηρίων επιλογής δίχως καμίας έννοιας πολιτικής θέσεως . Άρα κόμμα δίχως πρότασης λύσης ενός προβλήματος τίθεται στο περιθώριο ως αναξιόπιστο . Πάντα με τα σημερινά κριτήρια της κοινωνίας . Κόμμα στηριζόμενο αποκλειστικά στις αξίες του το θεωρώ χαμένο από χέρι .

Ο σημερινός ατομικιστής πολίτης δεν χρειάζεται μαθήματα ήθους και αξιών . Δεν θα σε ακούσει καν . Θέλει λύση στο πρόβλημά του . Πάπαλα . Αυτή είναι η κοινωνία . Το βλέπουμε έχει καλώς δεν το βλέπουμε απλά εξαφανιζόμαστε . Εμείς που είμαστε ουμανιστές και θέλουμε το κοινωνικό καλό (υποτίθεται με τις υποδομές που χρειάζεται) πρέπει (για να μη πω ότι είμαστε υποχρεωμένοι)να προσφέρουμε λύσεις . Πρέπει να δώσουμε πρακτική ελπίδα στο κόσμο . Πρέπει να καταλάβουμε το κόσμο και να δούμε τι χρειάζεται και να το προσφέρουμε απλά και λιτά .

Ο κόσμος λοιπόν χρειάζεται μαμ κακά και νάνι . Ας βρούμε τρόπο να τα δώσουμε αυτά και μετά προχωράμε και στις αξίες .

Ο πεινασμένος δεν θα κάτσει να σκεφτεί το ηθικό και την αξία . Απλά δε μπορεί . Ο χορτάτος όμως ?

Έτσι προχωράει η ιστορία μέσω ... στομαχιού (όπως λέει κι ο αγαπημένος μου Ραφαηλίδης)

dionisis είπε...

Ως ένα σημείο θαρρώ πως συμφωνούμε και το ζήτημα δεν είναι αν εσύ βλέπεις το ποτήρι μισοάδειο ενώ εγώ το βλέπω μισογεμάτο.
Ωστόσο από την ιστορία συμπέρανα πως δεν θα μπορέσει ποτέ το κακό να νικήσει το καλό, αλλά ούτε ποτέ το καλό θα νικήσει το κακό. Τα πράγματα είναι μοιρασμένα θα έλεγα κάπου στην μέση (με εξάρσεις ένθεν και ένθεν κάτι σαν το εκκρεμές). Και σε ότι αφορά την έννοια του καλού και ηθικού το μόνο κριτήριο που έχω, είναι πως καλό και ηθικό είναι μονάχα ότι βοηθάει την ζωή.
Κάτω από μια τέτοια φιλοσοφική θεώρηση καθορίζεις τα θέλω σου και είτε τάσσεσαι κατά της ιδιώτευσης και κατ επέκταση υπέρ των συλλογικών προσπαθειών για την αντιμετώπιση των κοινωνικών αναγκών (στο βαθμό βέβαια που κατανοείς αυτές τις κοινωνικές ανάγκες) είτε γίνεσαι ένας ιδιώτης και παλεύεις μονάχος σου, χάνοντας ένα μεγάλο μέρος από την κοινωνικότητα σου, χάνοντας δηλαδή αυτό ακριβώς που σε κάνει άνθρωπο. «ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον» κλπ
Αν λοιπόν τα θέλω σου, σε κάνουνε να επιλέγεις την θέση του πολίτη, που σημαίνει τα θέλω σου είναι να συμμετέχεις στην διαχείριση των κοινωνικών αναγκών, τότε πρέπει να ξεκαθαρίσεις, πως δεν σου χρειάζονται προγράμματα και προαποφασισμένες λύσεις.
Η συμμετοχή στις αποφάσεις, για την διαχείριση των κοινωνικών αναγκών, κάθε φορά και σε κάθε περίπτωση, επιβάλει να αναιρείτε η δήλωση έχω τις λύσεις, και κυρίως επιβάλει να πραγματώνεται η συμμετοχή σου στην διαβούλευση, για να βρούμε τις λύσεις.
Άλλωστε την αριστερά που είχε και έχει τις λύσεις, την είδαμε να καταλήγει σε αυταρχικά, δεσποτικά, γραφειοκρατικά, πολιτικά μορφώματα-συστήματα (βλέπε σοβιετικό μοντέλο και αλλά παρόμοια..)
Και πρέπει να παρατηρήσουμε πως, αυτή η αριστερά δίδαξε στους αστούς την λογική των προγραμμάτων (δηλαδή το παραμύθιασμα…) Αυτή η αριστερά εκτός από τα «σωστά (και ανεκπλήρωτα) προγράμματα και τις λύσεις, διατεινότανε πως είχε και την σωστή επιστημονική θεωρία του Μαρξισμού Λενινισμού ή αλλιώς του επιστημονικού σοσιαλισμού-κομουνισμού. οπότε κάτω από αυτές τις συνθήκες (την νοοτροπία καλύτερα) δεν επέτρεπε την αμφισβήτηση. (ούτε τώρα μπορεί κανείς να αμφισβητήσει τις αποφάσεις της ηγεσίας της) .
Με αυτήν την Αριστερά και με αυτήν την δήθεν Δημοκρατία τέλος!!!! Αυτό είναι το παρελθόν !!!! Σήμερα όλο και περισσότεροι πολίτες που να αυτόπροσδιορίζονται ως αριστεροί, πριν απ όλα και πάνω απ όλα πρέπει να ξεκαθαρίζουνε πως δεν γουστάρουνε, να τους χειραγωγούνε, να τους δουλεύουνε, να αποφασίζουνε άλλοι για αυτούς χωρίς αυτούς…. Συνεπώς αυτό τους κάνει αριστερούς (αν θέλεις προοδευτικούς ή δημοκράτες) και όχι το όχι το άδειο τους στομάχι. Όσο για τις ανατροπές που γίνανε από τα άδεια στομάχια, εκτός από τα θρησκεύτηκα σκοταδιστικά κινήματα (χριστιανισμός και Ισλάμ κ.α.) μας δώσανε και τα σοβιετικά μοντέλα και τα εθνικόσοσιαλιστικά τα φασιστικά κλπ. δεν υπάρχει χειρότερος σύμβουλος από ένα άδειο στομάχι.
Αντίθετα με το κ Ραφαηλίδη θα έλεγα πως η ιστορία των ανατροπών καθορίζεται από τους ανθρώπους, που ανεξάρτητα από το γεμάτο ή το άδειο στομάχι τους, τους ικανοποιεί να είναι αξιοπρεπείς, και δεν αντέχουνε να σκύβουνε το κεφάλι, αυτοί είναι οι ανατρεπτικοί οι αριστεροί, οι δημοκράτες οι προοδευτικοί οι επαναστάτες… από την στάση αυτών των ανθρώπων (διαχρονικά) μοιραία επωφελούνται και πόλοι άλλοι……

Επομένως όταν μιλώ για αξίες και κοινούς κώδικες δεν ηθικολογώ, ειλικρινά δεν θεώρησα ποτέ ότι εγώ (έστω και μαζί με άλλους…) θα σώσω τους φτωχούς από την πεινά και την εξαθλίωση, ή και τον κόσμο από τους κακούς. Οι φορείς τέτοιων απόψεων, «εμείς θα σώσουμε τον κόσμο» μου δημιουργούσανε πάντα υποψία και αποστροφή, πίσω από κάθε σταυροφορία υπάρχουνε συνήθως ανομολόγητοι σκοποί και συμφέροντα, «…….της γης οι δούλοι κι ραγιάδες μοναχοί τους θα σωθούν…….» Αλλωστε πώς να σώσεις κάποιον που δεν θέλει να σωθεί?
κάθε φορά λοιπόν ένοιωθα και νιώθω, πως όσοι έτσι μιλούν, δεν λένε τα πράγματα με το όνομα τους.
Αυτοί οι ηθικολογίζοντες, ελεήμονες και φιλεύσπλαχνοι σταυροφόροι, θέτουνε προγράμματα, που ως υπόσχεση (γιατί περί αυτού πρόκειται) προτείνουνε λύσεις στα «άδεια στομάχια», αλλά εμάς (θαρρώ πως και σένα) οι εκθέσεις ιδεών προφανώς δεν μας αφορούνε.
Δεν ερμηνεύω την στάση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά θεωρώ πως είναι στα θετικά του ότι δεν μπαίνει στην λογική προγραμμάτων, αλλά δίνει μεγαλύτερη σημασία σε θέσεις πολιτικές, αυτές μπορείς να τις διαπιστώσεις αν επισκεφτείς την ιστοσελίδα του.

Δεν θέλω να με σώσουνε από τίποτα, θέλω να συμμετέχω σε ότι με αφορά. Αν δεν μπορώ να συμμετέχω αυτό δεν αλλάζει τα θέλω μου.

greekpoliticalreview είπε...

Ρε συ Διονύση συμφωνώ με όλα αυτά αλλά...(Πάντα υπάρχει ένα αλλά)

Καταρχάς δεν είναι όλοι σαν κι εσένα . Οι περισσότεροι (να μην βάλλω ποσοστό) δεν ακούνε καν . Όχι τις λύσεις αλλά ούτε καν το πρόβλημα .

Ύστερα να ξεκαθαρίσω ότι όταν λέω λύσεις δεν εννοώ πρόγραμμα απαρέγκλιτο αλλά ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ λύσεων σε προβλήματα κοινωνικά που θα αλλάζουν αναλόγως των κοινωνικών συνθηκών διαμορφωμένες συλλογικά με εσένα κι εμένα (και όλους) να παίρνουμε μέρος ενεργά (αν και αυτό το ενεργά είναι πικρή ιστορία στην Ελλάδα).

Δεν υποστηρίζω την δογματική αριστερά (αυτό νομίζω φαίνεται) κι ούτε θέλω ένα κόμμα τύπου σοβιέτ ή ακόμα και ΚΚΕ .

Αλλά (πάλι αυτό το αλλά) οι αριστεροί που εσύ ονειρεύεσαι (και εγώ μαζί σου) απλά είναι από λίγοι εως ελάχιστοι . Πρέπει το θέμα να το δούμε ρεαλιστικά και σύγχρονα .

Αν δεν βάλουμε νερό στο κρασί μας ως προς την ιδεολογία των ψηφοφόρων και ζητάμε μόνο τους αριστερούς που περιγράφεις τότε μάλλον θα κάνουμε περίπου 200 χρόνια για να τους βρούμε . Τέτοιοι άνθρωποι για να διαμορφωθούν χρειάζονται παιδεία , αξίες και ήθος πράγματα που στη σημερινή κοινωνία τα βρίσκεις με το κιάλι .

Άρα για να μπορέσουμε να φτιάξουμε τις συνθήκες που θα διαμορφώνονται τέτοιοι ελεύθεροι , δημοκρατικοί , αφιλτράριστα σκεπτόμενοι , θέλοντες το κοινωνικό καλό μέσω συλλογικών διεργασιών ΠΡΕΠΕΙ να γίνουμε συγκεκριμένοι και πρακτικοί για να μπορέσουν και αυτοί που δεν μπορούν να μας καταλάβουν (τώρα ή στο μέλλον).Πρέπει να δώσουμε τα κατάλληλα εφόδια και συνθήκες στους ανθρώπους για να έχουμε την απαίτηση να γίνουν κοινωνοί . Δυστυχώς η κοινωνία δεν σταματάει να σκεφτεί για να προχωρήσει , προχωράει δίχως έλεος κι όπου βγει .

Στοπ λοιπόν για να σκεφτούμε . Να σκεφτούμε ποιο θα είναι το κοινωνικό συμφέρον και πως θα διαμορφώσουμε τις συνθήκες που οι άνθρωποι θα μπορούν να μεγαλώνουν με αξίες , ήθος και ελευθερία . ΟΛΟΙ μαζί όχι το κόμμα μόνο του .

Πάντως για να καταλήξω στα σημερινά ακόμα κι εγώ που θεωρώ ότι προσπαθώ να συμμετάσχω στη κοινωνία ενεργά δεν έχω βρει το τρόπο να συνεισφέρω
αυτά που είμαι διατεθειμένος να δώσω . Είμαι 25 χρονών και νιώθω τόσο εγκλωβισμένος που χάνομαι . Και επισημαίνω (με τύψεις ίσως) ότι δεν έχω τα προβλήματα που έχουν πολλοί περισσότεροι από εμένα .

Που θέλω να καταλήξω : Η οικονομική θεωρία του Μαρξισμού (γιατί περί αυτού πρόκειται) είναι μια θεωρία εφικτή αλλά που δεν επιβάλλεται βιαίως . Η τεχνολογική πρόοδος συμβάλει στην ακόμα πιο εφικτή εφαρμογή της θεωρίας και πιστεύω ότι όταν ωριμάσει ο καπιταλισμός
θα έρθει η ώρα του (έτσι κι αλλιώς ιστορικά τρία είναι τα συστήματα που εφαρμόστηκαν βασιλεία φεουδαρχία και καπιταλισμός).

Για εμένα το τι κάνουμε τώρα έχει σημασία για την μετέπειτα (ίσως εκατονταετίας) ομαλή μετάβαση από το ένα σύστημα στο άλλο .(κάπου σ αυτό το άναρχο blog έχω γράψει δυο σενάρια με τίτλο "φαντάσου" ψάξε τα σε παρακαλώ και πες μου τη γνώμη σου με βάση αυτή και τη προηγούμενη παράγραφο).

Κλείνοντας και θέλοντας να χαιρετίσω αυτή τη διδακτική κουβέντα (που ελπίζω να συνεχιστεί) θέλω να ΣΑΣ (γιατί διαβάζοντάς σας συμπεραίνω ότι είστε αρκετά μεγαλύτερός μου) ευχαριστήσω που δίνετε λίγο από το χρόνο σας .

dioisis είπε...

Στο σημείο που λες (έτσι κι αλλιώς ιστορικά τρία είναι τα συστήματα που εφαρμόστηκαν βασιλεία φεουδαρχία και καπιταλισμός) Βάλε και το πρωτόγονο κωνικό (ή«Κομουνιστικό») σύστημα (π.χ. μητριαρχία) «Κομουνιστικό», με την έννοια ότι όλα ήτανε κοινά…..

Πάντως για να καταλήξω στα σημερινά ακόμα κι εγώ που θεωρώ ότι προσπαθώ να συμμετάσχω στη κοινωνία ενεργά δεν έχω βρει το τρόπο να συνεισφέρω
αυτά που είμαι διατεθειμένος να δώσω. Είμαι 25 χρονών και νιώθω τόσο εγκλωβισμένος που χάνομαι . Και επισημαίνω (με τύψεις ίσως) ότι δεν έχω τα προβλήματα που έχουν πολλοί περισσότεροι από εμένα

Από αυτό που λες φαίνεται πως η χριστιανική διαπαιδαγώγηση σε έχει αφήσει επηρεάσει αρκετά (αν και υποθέτω πως δεν είσαι από αυτούς που αποδέχονται μεταφυσικές αντιλήψεις και θρησκεύτηκα δόγματα).
Με αλλά λόγια εννοώ πως η λογική της ενοχοποίησης «….(με τύψεις ίσως)….» είναι το κατ εξοχή εργαλείο έλεγχου των συνειδήσεων. Με αλλά λόγια όταν καταφέρνουνε οι πάσης φύσης εξουσιαστές να κάνουνε τους ανθρώπους να νιώθουνε ενοχές τότε μπορούνε να τους χειραγωγούνε (πράγμα που συμβαίνει ακόμη και στις οικογενειακές σχέσεις) Ποτέ δεν φτάνει από μόνη της, η βία για να αποδεχθεί ο καθένας και οι κοινωνία γενικότερα, αλλότριους σκοπούς και συμφέροντα. Πρέπει να σου βάλουνε την ενοχή, τον χωροφύλακα μέσα στο μυαλό σου. Πάρε για παράδειγμα τον τρόπο που η κυβέρνηση χειρίζεται το ασφαλιστικό. Όλες οι τοποθετήσεις των κυβερνητικών, τελειώνουνε με την φοβέρα, ότι αν δεν συμφωνήσουμε με τον τρόπο που θέλουνε να το διαχειρισθούνε, τότε θα έχουμε σοβαρές ευθύνες γιατί θα υποθηκεύσουμε το μέλλον των επόμενων γενεών, των παιδιών μας κλπ
Επομένως με καμιά δύναμη στον κόσμο δεν πρέπει τρώμε το παραμύθι της ενοχής.
Η από-ενοχοποίηση των ανθρώπων είναι το μέγα δώρο των Ελλήνων στην ανθρωπότητα.
Κατά την κλασική ελληνική παιδεία (αυτή που γέννησε την τραγωδία Αισχύλος Σοφοκλής κλπ) για όλα τα καλά και τα κακά που θα πράξουμε στην ζωή μας είμαστε περίπου ένοχοι και περίπου αθώοι. Γιατί πριν από μας και πάνω από μας είναι η φύση (για τους άθεους) ή ο θεός (για τους θρησκευόμενους) μετά είναι οι κοινωνία μέσα στην οποία διαμορφωνόμαστε (δάσκαλοι καθηγητές παπάδες παραδείγματα ΜΜΕ κλπ, ύστερα έρχεται η οικογένεια που επίσης παίζει ρόλο στην διαμόρφωση μας και τέλος έχουμε και εμείς μερίδιο ευθύνης για αυτό που είμαστε.
Επομένως δεν πρέπει να επαιρόμαστε όταν κάνουμε κάτι που θεωρείται σπουδαίο γιατί το κάναμε όχι μόνοι μας…. αλλά και όταν κάνουμε κάτι που είναι ή θεωρείται κακό, δεν πρέπει να δεχόμαστε ότι η ευθύνη αφορά μόνο εμάς.
Ας χαλαρώσουμε λοιπόν και ας προσπαθούμε να νοιώθουμε καλά με τον εαυτό μας.
Αν προσπαθούμε να αυξήσουμε τα ταλέντα μας και γενικότερα τις ικανότητες μας, μοιραία αυτό θα το εισπράξει και η κοινωνία.
Δεν χρειάζεται να βοηθήσουμε κανέναν, αλλά να δηλώνουμε (και με την καθημερινή μας πρακτική), πως είμαστε διατεθειμένοι να βοηθήσουμε ( στο μέτρο των δυνάμεων μας) εκείνους που θέλουνε, εκείνους που μας ζητάνε βοήθεια.. Όχι την κοινωνία αφηρημένα, αλλά συγκεκριμένα αυτούς που θέλουνε να βοηθηθούνε. Και το λέω αυτό εκ πείρας, διαπιστώνοντας πως είναι αδύνατον να βοηθήσεις πραγματικά κάποιον, αν δεν αντιλαμβάνεται και ο ίδιος την κατάσταση του. Είναι σπατάλη δυνάμεων να προσπαθείς να βοηθήσεις αυτούς που δεν θέλουνε να «σωθούνε».
Επομένως καμία ενοχή, και προ παντός να μην νοιώθεις «εγκλωβισμένος…»
είσαι σε καλό δρόμο και μόνο το γεγονός ότι δεν θέλεις να ιδιωτεύεις αρκεί.

Κλείνοντας θα σου πως πρέπει να είναι αυτονόητο πως αν δεν μας ευχαριστούσε η συζήτηση και γενικά το ψάξιμο σαφώς και δεν θα συμμετείχαμε και τέλος ο πληθυντικός δεν μας αρμόζει γιατί: 1ον η σημειολογία του παραπέμπει όχι σε ισότιμες σχέσεις και 2ον γιατί είναι εντελώς ξένος (και ξενόφερτος) με την ελληνική παράδοση.

greekpoliticalreview είπε...

Καλημέρα Διονύση ,

Καταρχάς ξεκαθαρίζω ότι η διαπαιδαγώγησή μου απέχει πολύ από το να χαρακτηριστεί χριστιανική . Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα μάλιστα και από νήπιο.

Ειδικότερα η χειραγώγηση των τύψεων που ανέφερα μάλλον προέρχεται από αριστερά χείλη (άλλο είδος εξουσιαστού) και όχι από επιρροές αστικές .
Τέλος πάντων αυτά είναι μέσα στο παιχνίδι της ψυχολογίας και της προσωπικής αντίστασης . Και εννοείται ότι δεν με απασχολούν και πολύ . Απλά το ανέφερα ως παράδειγμα της μη ύπαρξης επιλογής δράσης .

Αυτό επισημαίνω και τονίζω δίχως εννοείται τύψεων .

Τώρα όσων αφορά τα περί εργαλείου των δεξιών κυβερνήσεων ως προς τις τύψεις και τις ενοχές θα έλεγα ότι πρωτεύοντα ρόλο σ αυτό το παιχνίδι ψυχολογίας έχει ο φόβος κι όχι οι ενοχές . Βέβαια μπορεί κάποιος να πει ότι ο φόβος προέρχεται από αδυναμίες και οι αδυναμίες έχουν ως πηγή και τις ενοχές αλλά το τελικό προιόν είναι ο φόβος . Βέβαια να διαχωρίσω τη θέση μου και να πω ότι για εμένα πρώτη ευθύνη έχει ο individual δηλαδή το κάθε άτομο ξεχωριστά και μετά τα ερεθίσματα .

Επίσης πιστεύω ότι πια δεν υπάρχει διαχωρισμός αυτοί που θέλουν να σωθούν κι αυτοί που δεν θέλουν στην πολιτική . Αυτά έχουν να κάνουν με διαμόρφωση χαρακτήρα που όπως προανέφερα για να διαμορφωθεί σωστά χρειάζονται ενέργειες . Πράξεις ούτως ώστε να υπάρχει η δυνατότητα . Η πολιτική έχει κι άλλα όμως να προσφέρει πέρα από τις βάσεις που οφείλει να δίνει . Και μιλάω για την καθημερινότητα που σ αυτό το τομέα είμαι σίγουρος ότι όλοι θέλουν να σωθούν . Αριστεροί , μέσοι και δεξιοί ανεξαιρέτως .

Εκεί χωλαίνει η Αριστερά και συγκεκριμένα ο Σύριζα . Στο σημερινό ποστ για τις ιδεολογικές αναζητήσεις των τριών κομμάτων τα μέτρα που λέει ο Τσίπρας πρέπει κάποια στιγμή να γίνουν προτάσεις (ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ) απτές . Γιατί θεωρητικά μπορώ κι εγώ να μιλάω με τις ώρες αλλά όταν έρθει η ώρα για πρακτική εφαρμογή δεν θα είμαι έτοιμος .

Υ.Γ ότι ο πληθυντικός ευγενείας είναι ξενόφερτος δεν είναι απαραίτητα κακό . Και η ένδειξη σεβασμού μέσω του πληθυντικού ευγενείας δεν συνεπάγεται ανισότιμη σχέση τουλάχιστον από εμένα .

dionisis είπε...

Κι όμως καθορίζεται από τον χαρακτήρα μας, η στάση μας, απέναντι στην πολιτική, απέναντι στις ενοχές τις τύψεις τον φόβο κλπ,. Έτσι ακριβώς έχουνε τα πράγματα και νομίζω πως σ’ αυτό συμφωνούμε.
Όμως αυτός ο χαρακτήρας έχει να κάνει (διαμορφώνετε) με πολλά περισσότερα πράγματα από την πολιτική.
Άλλος αυτοκτονεί από ερωτική απογοήτευση κι άλλος λέει πάμε παρακάτω… γενικότερα ο ένας σου λέει αυτά που χρειάζομαι για να ζήσω και λίγα είναι και εύκολα βρίσκονται και ο άλλος τρελαίνεται, γιατί η ματαιοδοξία του δεν έχει όρια……
Επιμένω λοιπόν πως η πολιτική μας στάση, δεν είναι τέτοια ή αλλιώτικη, γιατί θέλουμε ή δεν θέλουμε να σωθούμε, αλλά γιατί απλά αυτό μας αρέσει ή αυτό δεν μας αρέσει. Και επαναλαμβάνω το τι μας αρέσει ή τι δεν μας αρέσει ( ο χαρακτήρας μας δηλαδή) δεν εξαρτάτε μονάχα από τις πολιτικές συνθήκες, εκτός αν γενικεύσουμε τόσο πολύ και πούμε πολιτική είναι τα πάντα… ακόμη και το αν έχουμε συννεφιά η πανσέληνο….. (κάποτε τις λέγαμε και αυτές τις υπερβολές…)
Όσο για την καθημερινότητα την οποία εσφαλμένα διαχωρίζεις για να γενικεύσεις λέγοντας «είμαι σίγουρος ότι όλοι θέλουν να σωθούν . Αριστεροί , μέσοι και δεξιοί ανεξαιρέτως.» μην είσαι τόσο σίγουρος, άσε και λίγο χώρο στην αντίθετη άποψη που λέει πως δεν θέλουνε όλοι να σωθούνε, εγώ τουλάχιστον δεν θέλω να σωθώ ούτε και να με σώσουνε από τίποτα.
Μου αρκεί (όσο μου επιτρέπει η κατάσταση…) να κατανοώ τι γίνεται γύρο μου αλλά και μέσα μου. Η ζωή είναι πολύ μικρή και δεν μου φτάνει να βάλω σε τάξη το χάος, ωστόσο επικροτώ τις προσπάθειες να μπει (να διευρυνθεί) η τάξη. Αλλά το χάος δηλαδή η άγνοια μας, πάντα θα μας υπερβαίνει.
Τώρα για τις προτάσεις της αριστεράς τα ‘πάμε, αλλά αφού επιμένεις θα έρθω κι από εκεί «μέτρα που λέει ο Τσίπρας πρέπει κάποια στιγμή να γίνουν προτάσεις (ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ) απτές…»